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Hetzer
Amiga Future Redaktion
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Joined: 06 Mar 2002
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PostPosted: 03.08.2009 - 22:58    Post subject: Reply with quote

Hallo ggaribaldi,

tja bei Anstoss ist das so eine Sache. Ich muss zugeben das ich meinen guten alten Zeiten auch hinter her jage. Titel sind Mangelware aber immerhin schaffe ich es meistens zwei drei Jahre Trainer zu bleiben

Also ich weiß noch von früher als mein Nachbar und ich Tag ein Tag aus am Amiga 1200 spielten das zu Beginn einer Saison wir immer versucht haben das best mögliche Trainingslager am ersten Spieltag zu besuchen. Des weiteren wurde versucht danach auf dem Transfermarkt alle Spieler zwei mal zu verkaufen. (Dann sind die ja gesperrt).

Klar wenn man einen bestimmten Spieler behalten will nicht verkaufen. Von dem Erlös Haben wir uns dann entweder auf "Risiko" -Spieler gekauft je nach dem was die an Gehalt wollten. Niedriges oder sehr hohes Gehalt, gleich gute Chancen auf 5 oder 6 Spieler. Bei mittlerem Gehalt keine guten Chancen eher meistens 3 oder 4 Spielerstärken.

Wenn ein Spieler für viel Geld verkauft werden konnte klar Direktabwerben versuchen von anderen Vereinen oder eben gezielt ein zwei Spieler vom Transfermarkt kaufen wobei hier stets ein hohes Gehalt gezahlt werden sollte um den Kaufpreis selbst drücken zu können.

Klar kann man sich im Editor noch 7 Spieler für lau einstellen bzw. eintragen aber ich finde das ist nicht die Kunst in dem Spiel gut zu sein. Und wenn man mal aus einem 2 Spieler nach langer Zeit einen Nationalspieler gemacht hat ist das viel mehr wert und man freut sich riesig!

Taktisch habe ich immer mit Libero gespielt oder eben ohne und dafür im Training die Abseitsfalle versucht mit 2 oder gar 3 Trainingseinheiten zu puschen.

Standards sind auch sehr wichtig! Einzeltraining für bestimmte Spieler nur dann wenn es ein Leistungsträger ist oder sein soll!

Einen Spielmacher würde ich auch immer festlegen. Am besten einer mit guter Form ab 12. Besser einen etwas schwächeren Spielmacher z.B. 5 in guter Form als ein guter Spielmacher z.B. 6 in schlechter Form ab 8 abwärts. War immer meine Meinung zu dem Thema.

Mein Kumpel hat immer gerne mit nur einem Stürmer gespielt und dafür eben das Mittelfeld gestärkt 4-5-1. Ich hingegen habe sogar eher hin und wieder mit 3-4-3 Stürmern gespielt. (Dann aber ohne Libero)

Ansonsten meistens mit Offensiv und Hart was die Härte im Spiel angeht. Schwalben nein und Zeitspiel auch nicht.

Okay denke das reicht erst einmal.

Wahnsinn wie ich das noch alles aus dem Kopf weiß,...
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ggaribaldi
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PostPosted: 04.08.2009 - 00:23    Post subject: Reply with quote

Aber hallo . Besten Dank fuer deine Antwort.

Kannst du dich noch an deine Erfahrungen mit dem Training von Spielzuegen erinnern? In der Anleitung steht ja recht deutlich, dass man das nur trainieren sollte, wenn es eh schon laueft und man bereits gute Formwerte hat, um die Zuschauer zu verwoehnen.
Demgegenueber gibt es aber sowohl fuer die A als auch fuer den S gezielte Traningsmoeglichkeiten (Tackling & Alleingaenge), um deren Formwerte zu verbessern.

Wenn ich also ein formschwaches M habe, kann ich laut Anleitung im Training nichts dagegen tun...das kommt mir doch zu merkwuerdig vor. Meine Freundin und ich hatten bei einigen Teams den Fall, dass das M sich katastrophal entwickelt hat und auch das Aufstellen von 5 Mittelfeldspielern kein Mehr an Chancen brachte.

Was ich sehr schwierig bis praktisch aussichtslos finde, ist es ein abstiegsbedrohtes Team ueber Jahre an die Spitze zu fuehren.
Auch scheint es kaum moeglich zu sein, bei einen Team mit deutlichem Abwaertstrend noch das Ruder rumzureissen. Wenn die Formwerte erst mal auf unter 7 sind und der Absturz dieser von entsprechenden Ergebnissen begleitet worden sind, gehts kaum noch mal nach oben.

Mit welchem Schwierigkeitsgrad habt ihr gespielt? Wir haben eine Zeit lang 3 probiert, sind nun aber frustriert auf 2 zurueckgekehrt.

Alle Spieler im Editor auf 7 zu stellen ist sinnlos, zum einen wg. der zu zahlenden Gehaelter, zum anderen wg der Konkurrenz im Team
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Hetzer
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Joined: 06 Mar 2002
Posts: 186
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PostPosted: 04.08.2009 - 23:16    Post subject: Reply with quote

Um da genauste Infos oder Tipps geben zu können müsste ich jetzt wirklich her gehen meinen A1200 aufbauen und anfangen Anstoss zu spielen. Warum eigentlich nicht aber nicht mehr heute.

Soviel ich weiß haben wir nie gezielt Spielzüge trainiert. Klar wurden auch Alleingänge ins Programm aufgenommen, vor allem wenn Spielerisch nix aus dem Mittelfeld kam und wir einen Stürmer in guter Form hatten. Aber andere Trainingsmöglichkeiten um das Spiel für die Fans ansehnlicher zu machen haben wir nicht (bewusst) benutzt! Hallo du bist Trainer und kämpfst ums nackte Überleben.

Also soweit ich mich erinnere hatten wir auch oft den Fall das unser Mittelfeld (aber auch der Sturm) Abwehr war meistens am Formstabilsten(!), Formtechnisch nicht immer sehr gut da stand. Um hier wirklich von heute auf nacher etwas bewegen zu wollen, muss ein Trainingslager besucht werden. Kann aber auch bei dem einen oder anderen Spieler nach hinten losgehen. Mit Einzeltraining habe ich es aber wirklich schon oft geschafft Spieler wieder in Form zu bringen.

Was auch oft geholfen hat war die Formschwachen Spieler (zum Anfang der Saison) bei schwachen Gegnern z.B. DFB-Pokal mit 5-6 guten Spielern mitspielen zu lassen.

Wenn dann aber noch so Nachrichten kommen wie das ein Spieler der ohnehin Formschwach ist auch noch Drillinge bekommt, hat man einfach Pech gehabt.

Also kurz und knapp, ich hatte nicht den Eindruck das Formschwache Spieler nicht gepuscht werden können oder ein Abwertstrend z.B. 3 Niederlagen in Folge, nicht gestoppt werden könnten.

Den größten Fehler den man bei Anstoss machen kann ist sich schnell durch alles durch zu klicken um zum nächsten Spiel zu kommen! Zeit nehmen und überlegen. Wenn man gefrustet ist, speichern und eine Pause einlegen. Evtl. die letzten Spiele noch einmal überdenken was schief gelaufen ist und evtl. die Taktik auf Brechstange umstellen wenn man nix mehr zu verlieren hat oder auf die Abwehr konzentrieren um wenigstens mal ein unentschieden zu holen. Was ja bei der alten Punkteregel noch recht gut ist.

Also wir haben früher auf 5 gespielt. Aber soviel ich weiß gab es dann auch ein lange Pause und da war 5 zu heftig. Von daher haben wir auf 3 weiter gespielt. Das fanden wir immer ganz realistisch da man hier auch wirklich gefordert wurde!

Wenn ich hier so schreibe bekomme ich wieder richtig Lust Anstoss zu spielen.

Mit was für Saisondaten spielst du (ihr)? Hast du die aktuellen Spieler der kommenden Saison? Ein aufgebohrtes Anstoss währe mal wirklich toll. Also sprich die aktuellen Regeln wie 3 Punkte für einen Sieg und auch die Umbenennung der Wettbewerbe. Müsste mal ein interessierter Programmierer bei Ascon anfragen (Waren glaube ich richtige Amiga Freaks). Oder wir machen ein Anstoss-Bounty.

Aber vermutlich würde man sich in dem Code nicht zurechtfinden oder er ist so Programmiert das man gleich ein neues Anstoss entwerfen kann. Dann aber bitte gleich AmigaOS 4.x tauglich!
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ggaribaldi
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PostPosted: 04.08.2009 - 23:48    Post subject: Reply with quote

Moin Hetzer!

Obacht: Wir spielen tatsaechlich mit sehr aktuellen Daten . Alle 1.Ligateams sind top-aktuell, basieren auf den Sonderheften vom kicker und der Sport-Bild. Das gleiche gilt fuer ca. 6 Zweitligateams, fuer alle anderen haben wir die Daten aus der vorherigen Saison.
Zudem sind alle Stadion absolut auf dem neusten Stand, die internationalen Teams basieren auf der letztjaehrigen internationalen Saison.
Dazu haben wir alle Amateurverein, Schnaeppchen und Jugendspieler umbenannt. Nach und nach tauchen also wieder K.Schwarzenbeck, D.Hoeness aber auch J.Bond oder J.Miner auf .
Wir sprachen schon mal ueber den Versand der Daten, ich kann die ne Diskette zuschicken. Leider wohne ich seit einigen Monaten auf Malta und bin nur Anfang Sep ein paar Tage in DE am Rechner (A2000).

Jau, die Abwehr hat immer sehr gute Werte.
Wie verteilst du das Training? Eher an 5 Tagen 4 oder 5 verschiedene Dinge oder oft nur einen oder zwei Schwerpunkte?
Jo, Standards zu trainieren ist absolut Pflicht, da geht dann praktisch jeder Freistoss unterhalb von 25 Metern rein.
Einzeltraining verpufft haeufig voellig...ich trainiere es max. mit 2 Tagen in der Woche und es bringt haeufig genau 0 Formpunkte.
Seit ihr haeufig mit "hart" ins Spiel gegangen?

4-3-3 find ich insbesondere auswaerts sehr heikel, 4-5-1 klappt auch bei nus recht gut.
Hattet ihr eine bestimmte Taktik gegen sehr schwache Gegner, zB im Pokal?
Ich habe irgendwann irgendwo mal gelesen, dass Gegner und 20 Punkten oft nicht "ernstgenommen" werden vom Team und es daher oft zu Niederlagen kommt (eine Erfahrung, die vor allem meine Freundin zeternd immer wieder macht )

Also grundsaetzlich wundern wir uns, warum wir vor ein paar (echten Menschenjahren) div. Male Meister geworden sind und internationale Pokale geholt haben, nun aber kaum mal eine Saison ueberstehen. Ich bin mir sicher, dass wir damals auch immer auf 3 gespielt haben.

Ach, eine 1.5 Version waere ein Traum... nur so 5 oder 10 (oder 50 ) kleine Aenderungen...
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Hetzer
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PostPosted: 05.08.2009 - 21:06    Post subject: Reply with quote

ach ja stimmt, da klingelt es! Ich muss zugeben das es mir am liebsten währe wenn ich deine ganze Anstossschublade (außer den Spielständen, sind soviel ich noch weiß die .bat Datein)von dir bekommen könnte.

Erstens könnte ich die Version (AGA oder ECS?!) auf dem Amiga One unter AmigaOS 4 und EUAE laufen lassen. Zweitens funktioniert dann evtl. auch das Speichern unter EUAE.

Auf dem A1200 hab ich soviel ich weiß die ECS Version laufen. Da würden mir natürlich die neuen Saison Daten ausreichen.

Damals war aber glaube ich das Problem das du keinen Internetzugang hast um z.B. die Anstossschublade als .lha Archiv zu versenden, richtig?! Daher der Vorschlag mit der Diskette.

Du wohnst auf Malta?! Wie kommt man denn da hin? Jobangebot?

Also soviel ich weiß hatten wir immer einen Schwerpunkt mit zwei Trainingseinheiten und die restlichen jeweils mit einer Einheit vergeben. Wenn wir aber einen unter Einzeltraining gestellt hatten oder die Abseitsfalle trainieren wollten, haben wir immer 3-4 oder gar alle Punkte darauf angesetzt. Aber nur für einem Spieltag. Die anschließende Trainingswoche wurde dann wieder anders aufgeteilt. Bei uns war es auch oft so das sich die Spieler von sich aus wieder von 0 auf 5 oder so hochgekämpft haben. Dann ist die Möglichkeit wieder da Ihn von Anfang an zu bringen oder als Einwechselspieler in der zweiten Hälfte.

Was auch wichtig war in der Winterpause keinen Urlaub und ein Hallentunier zu spielen wenn die Form der Mannschaft zu wünschen übrig ließ. Hier auch wieder in Trainingscamp. (glaube das Bild rechts oben war das.)

Meistens hatten wir "hart" eingestellt, ja. Außer wenn wir nach 5 Spielen oder so gemerkt hatten das wir ein paar "Knüppler" im Team hatten auf die man nicht verzichten kann. Dann „normal“.

Mein Kumpel hat oft „fair“ gespielt und komischerweise meistens weniger Gegentore kassiert als ich und dazu noch den Fairplay Preis abgeräumt.

Gegen schwache Gegner haben wir zu Beginn meistens "vorsichtig" angefangen und "normal". Sobald wir aber gemerkt haben das nix geht, z.B. eine Halbzeit ohne eine Torchance haben wir reagiert.

Was wir auch oft gemacht haben war wirklich mit den schwachen Teams zu spielen. Vorteil, die Erwartungshaltung ist geringer und man freut sich über jeden Punkt gegen die Favoriten. Nach längerer Spielzeitpause haben wir aber dann immer wieder zu unseren Lieblingsvereinen gegriffen. Beim Ihm Stuttgart und bei mir Leverkusen.

Wegen einer Anstoss 1.5 Version sollten wir zwei evtl. mal bei Ascon anfragen (glaube aber das dass Spiel schon "frei" ist) und evtl. mal nach einem Programmierer suchen der uns ein Update macht, (gegen Bezahlung).
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ggaribaldi
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PostPosted: 12.08.2009 - 23:29    Post subject: Reply with quote

Hm, es gibt zwei Probleme: Ich bin zum einen bis Ende des Jahres nur am 28.8 in meiner Amiga-Stadt, zum anderen ein absoluter Hardware-Honk.
Was ich hinkriegen koennte, waere den Datensatz auf der HD zu finden und auf eine Diskette zu kopieren.
Die gesamte Schublade duerfte aus Platzgruenden schwierig werden...obwohl...waren es nicht 5 Unterschubladen, die der Extraktion auf 5 Disketten enstprach? Dann koennte ich vielleicht auf Disks kopieren...aber ob die dann alle funktionieren...ausserdem muss ich dann noch an diesem Tag eine Verpackung auftreiben und zur Post etc., koennte alles recht knapp werden (hab schon einiges vor an dem Tag), probiere es aber.

Wir haben ja die Stadien dem aktuellen Stand angepasst, daher sind diese meist deutlich groesser und verfuegen ueber mehr Sitzplaetze und Logen etc. - man verdient also eigentlich mehr Geld.

Bei den internationalen Teams hatte ich irgendwann die Schnauze voll von dem alten System (nur der Meister spielt im Meisterpokal etc) und hab daher der Realitaet einigermassen folgend aus den grossen Ligen viele neue Teams kreiert und dafuer zB 2 der fuenf belgischen Vertreter geloescht. Gleichwohl ist jedes europaeische Land mind. mit einem Team vertreten, also auch das Spitzenteam aus Andorra findet sich weiterhin im Datensatz

Ja, ich arbeite auf Malta fuer eine Sportwettenfirma als Live-Trader von Sportereignissen, so eine Art Buchmacher.

Training: ich hatte immer die Sorge, dass wenn man zuviel auf einen Spieler konzentriert, die anderen darunter leiden. Ich werde es aber auf jeden Fall mal so wir von dir beschrieben probieren.
Hast du den Eindruck, dass Traning eher langfristig oder eher kurzfristig wirkt?
Einiges aus der Anleitung betont ja klar kurzfristige Fortschritte (zB. Spieler aus Mannschaftsteil X erhaelt einen Formpunkt) waehrend es kaum Hinweise gibt, dass es auch langfristig (stark) wirkt.

Jo, Urlaub geht meist nach hinten los, Kondition ist meist die beste Option.

Lieb&Nett, da hat es mich immer vor gegraust, kam mir zu weicheirig vor...werd ich mal haeufiger probieren.

Was uns immer wieder aergert, ist der Transfermarkt bzw. der Unwillen der meisten Spieler sich verkaufen zu lassen und natuerlich, dass man dies immer nur 2mal probieren kann pro Saison. Kannst du dich dan noch an Tricks und Tipps erinnern? (Klar: 6er und 7er kriegen haeufig Auslandsangebote, vor dem Verkauf sollte ein Spieler in Form sein, sehr junge Spieler gehen eher mal)

Bei den Schnaeppchenspielern lohnen sich immer die mit 250.000 Gehalt, sind 6er. Bei den anderen weiss ich es grad nicht, habe ich aber irgendwo aufgeschrieben.

Habt ihr eigentlich die Jugendfoerderung genutzt? Wir haben da meist nur so 1er und selten mal einen 2er rausbekommen. Das schien sich nicht zu lohnen (grad in der Neuzeit wo wir meist eh nach nem halben Jahr gefeuert worden sind


Eine Weiterentwicklung waere wirklich toll...allein schon selber mal in den Code reingucken zu koennen, um ein paar Werte zu veraendern, faende ich super. Zb die Anpassung der Zuschauerberechnungsformel...nie wieder 6200 zu Hause gegen Mainz 05. Gibt es die Firma also Softwareschmiede noch?
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Hetzer
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PostPosted: 12.09.2009 - 16:39    Post subject: Reply with quote

Also bezüglich dem Training kann ich mich auch daran erinnern das es meistens (wenn überhaupt) kurzfristige Ergebnisse gab!
Aber das will man ja eigentlich auch nicht anders denn wenn ein Mannschaftsteil schwach ist will ich ja schnellstmöglich meine Spieler wieder Top haben und nicht erst in 4 Wochen.

Also ich hatte auch oft das Problem das die Spieler die ich verkaufen wollte nicht gehen und dafür andere die ich gerne halten würde aber das fand ich nicht unbedingt so schlimm finde es eher interessanter!

Was ich prinzipiell schade fand ist das der Computer an sich sich nie wirklich verstärkt hatte. Also wenn dann z.B. ein Jens Lehmann in Rente geht war meistens ein Nachwuchsmann im Kasten und auch so verstärken sich die Temas nicht wirklich.

Die Jugendförderung haben wir genutzt meistens so bei 600.000 oder sogar mehr. Meistens kamen wirklich 2 raus aber hatten auch schon 3 und sogar einmal 4.

Da wir uns eh meistens den Kick geben wollten und die beiden schwächsten Teams der Liga gespielt haben aus Herausforderung her war das wirklich eine gute alternative neue Spieler zu erhalten.

Soviel ich weiß gibt es die Firma noch. Obwohl ich letztens mal was glaube gelesen zu haben das die Firma (war ja eine Deutsche) pleite gegangen ist. Müsste ich aber mal im Internet stöbern.

Eine weitere Möglichkeit währe natürlich im Handbuch oder unter den Credit im Spiel nachzusehen wer das Spiel programmiert hat. Evtl. kann man den Menschen ja persönlich auffinden?!
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PostPosted: 23.03.2014 - 02:38    Post subject: Reply with quote

Geil, dass ich hier neulich dieses Thema entdeckt habe.
Naja der letzte Eintrag ist ja auch schon wieder etwas länger her! Ich spiele Anstoss1 seit zwei Jahren wieder. Habs in meiner Kindheit oft gespielt. Für mich gibts nur Stärke 5, aber die optimale Strategie habe ich immernoch nicht gefunden. Die ersten drei Saisons hole ich oft Pokale, aber ich schaffe es nie, dauerhaft oben zu bleiben. Ich fange immer mit dem stärksten Team an (FCB) und versuche dann vor Beginn, die besten Spielen sehr teuer zu verkaufen, um mit dem Geld wiederum gleichwertige Spieler zu kaufen, oder schwächere, dafür aber mehr, um durch die Bank 5er und 6er zu haben. Spiele das übrigens auf DosBox mit einem Editor der Saison 10/11, aber das nimmt sich im Gesamten wohl nichts. Der hier erwähnte Trick, Zufalls-Spieler mit dem Gehalt von 250000 zu kaufen, klappt zumindest bei mir nicht. Cheaten mit Geldtrick etc. will ich auf keinen Fall und deshalb halte ich mich schon länger damit auf als erwartet. Es sollte eigentlich nur ein Revival werden, aber der Reiz ist solange vorhanden, bis ich die restlichen Kniffe herausgefunden habe. Das gestaltet sich jedoch schwierig, denn viele Funktionen sind mir immernoch unklar. Z.B., ob einzelne Trainingspunkte sich nur auf das nächste Spiel beziehen oder langanhaltender wirken (Freistösse, Elfmeter usw.).
Auch z.B. Regeneration ist mir ein Rätsel: Klar gibts da eins, zwei zufällige Formpunkte, aber spielt die Mannschaft dann trotzdem schwächer im darauffolgenden Spiel? Mir kommts immer so vor, aber ich kann es dennoch nicht klar sagen, weil man ja auch manchmal hoch gewinnt danach. Die Frage ist auch, ob man irgendwann zwingend Regeneration trainieren muss, weil sonst eventuell garnichts mehr geht. Wann muss man aber was wie oft anwenden? Im Prinzip spielt man ja nur gegen die Programmierung und die hat an bestimmten Stellen immer einen überdachten Sinn. Wo haben die Programmierer jedoch welchen Schwerpunkt wie gewichtet? Vielleicht ist es auch nahezu überflüssig, Elfmeter trainieren zu lassen, weil sich die Trefferwahrscheinlichkeit in diesem Punkt vielleicht nur um 1/10 erhöht, wer weiss das schon? Im Elferschiessen einer K.O.-Runde konnte ich zumindest noch keine Vorteile festmachen. Wie ihr seht, mache ich mir echte Gedanken um dieses alte Spiel, weil ich mittlerweile tausende Saisons gespielt habe. Es ist halt ein Kindheitstrauma, das ich unbedingt bewälltigen muss, hihi. Mein Anstossfreund hat mich damals immer abgezogen und mir dann günstig Spieler verkauft, damit ich nicht aufgebe und mich weiterärgere, aber das ist schon bald 20Jahre her.
Vielleicht stolpert ja jemand über den Eintrag hier und kann einige Kniffe beisteuern. Die Einträge meiner Vorredner haben super gefreut, hier zu finden. Das Game ist für mich der einzig wahre Fussballmanager, aber das ist natürlich Konditionierung. Meine BMP,BMH,EM-Wiederbelebungen konnten mich allerdings nicht so fesseln,obwohl auch sehr oft gespielt früher. Wie dem auch sei: Anstoss1 rockt nur, wenn man dauerhaft konkurrenzfähig bleibt und das habe ich noch nicht geschafft auf Stärke 5. Jetzt hab ich hier mal ordentlich einen abgelassen und könnte noch ewig weiterphilosophilieren über dieses genial dämonische Spiel, aber der Aufsatz würde sonst den Rahmen sprengen...
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Zaquarta
Amiga Future Redaktion
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Joined: 27 Jun 2002
Posts: 238


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PostPosted: 23.03.2014 - 12:12    Post subject: Reply with quote

Wie hast Du Anstoss denn unter DosBox zum Laufen gekriegt?
Ich kann nur die Amiga-Version spielen, bzw. eben nicht, weil ich sie unter WinUAE nicht zum Laufen kriege :-/

Versuche mal, irgendwo im Netz einen Scan von dem Handbuch zu kriegen. Da werden manche Dinge näher erklärt. Zum Beispiel bringt das Regenerationstraining nur etwas als Abschluss einer Trainigseinheit, damit die Spieler das Gelernte besser verarbeiten können und die Verletzungsgefahr im Training geringer wird (Muskelentspannungetc. -deswegen sollte man auch mit "leichter Kondition" ein Training anfangen). Glaub ich jedenfalls, dass das so war, ich hab lange nicht mehr reingeguckt.

Elfmeter bringt siw auch nur was, wenn man es regelmäßig trainiert. Ich meine, das war im Ganzen sowieso so, dass sich die Auswirkungen eines Trainings nur zeigten, wenn man es regelmäßig über einen längeren Zeitraum macht. 1x Elfer vor dem Spiel bringt nicht so sehr viel (allerdings ist das in der WCE wieder anders).
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AndreasM
Amiga Future Chefredaktion
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Joined: 05 Jun 2001
Posts: 38524
Location: Übersee

   germany

PostPosted: 23.03.2014 - 12:15    Post subject: Reply with quote

Zaquarta wrote

Versuche mal, irgendwo im Netz einen Scan von dem Handbuch zu kriegen.


http://www.amigafuture.de/downloads.php?view=detail&df_id=1839


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Andreas Magerl
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